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Article sur les états élémentaires dans WAVEN

Par popololopopo 08 Juin 2020 - 16:33:20

Bonjour à tous,
Dans cet article, je viens apporter mon avis sur les états élémentaires; leur rôle, leurs avantages et inconvénients selon moi dans le jeu Waven.
Je me baserai principalement sur mes ressentis d’alpha-testeur des modes pvp 1vs1 et 2vs2.
Par ailleurs, je ne rentrerai pas en détail sur les effets de chaque sorts, l’objectif n’est pas de faire du cas par cas. C’est une approche globale que je propose pour aborder un ressenti sur la mécanique d’état élémentaire.
Cet article se décomposera de la manière suivante :

  1. Présentation des états élémentaires
  2. Points forts de cette mécanique
  3. Problématiques liées à cette mécanique
  4. Propositions et pistes d’amélioration
  5. Auto-critique de mes propositions


1. Présentation des états élémentaires

Les états élémentaires sont utilisés dans Waven pour set-up des sorts "puissants" qui vont consommer l’état élémentaire mis préalablement sur la cible. De base, ils sont donc utilisés pour faire une combinaison de 2 sorts :
-le sort qui Applique l’état élémentaire, appelé (A) dans la suite de cet article
-le sort qui Consomme l’état élémentaire, appelé (C) dans la suite de cet article
Cette combo « applique un état élémentaire/ consomme l’état » sera appelée (1) dans cet article pour ne pas surcharger.
Les états élémentaires font aussi le lien entre le héros et certains compagnons. Par exemple il existe des compagnons qui appliquent l’état (gardienne inflexible, Igror, etc…), et d’autres qui consomment cet état (Dark Vlad, Championne du Blasphème, Chevaucheur Ancien).
On peut d'ailleurs imaginer par la suite, l’ajout de nouveaux compagnons allant dans ce sens.

2. Points forts de cette mécanique

La mécanique d’état élémentaire ajoute de la richesse au gameplay. En effet, comme dit précédemment, elle sert à set-up des sorts aux effets puissants, et donc de donner une contrepartie à la puissance de ces sorts. Je pense par exemple à des effets impactants dans la partie tel que : applique assommé/immobilisé, gèle, désarme etc…De plus, ils permettent de souligner les compétences de chaque voie élémentaire, en voici une liste non-exhaustive :
-état feu : augmentation de la puissance des sorts (explosion, boost dégâts, vol de vie…)
-état air : pioche, rebond, placement/déplacement
-état eau : gèle, désarme, vol de PA
-état terre : bouclier/armure, assomme, immobilise

3. Problématiques liées à cette mécanique

J’en viens maintenant aux différentes problématiques qu’engendre les états élémentaires.
Dans Waven, on est limité à un deckbuiling de 8 sorts parmi une base de 50 sorts par classe (+1 sort par arme).

Pour moi le premier point négatif est que pour bénéficier du combo « applique état élémentaire/ consomme l’état » (1), on doit utiliser 2 slots du deck, soit 25% du deck, ce qui représente une grosse contrainte en terme de deckbuilding pour bénéficier d’un effet du sort qui consomme l’état élémentaire (C) pas toujours assez puissant. Notamment pour les sorts (C) à faible coût en PA.

Un autre point très négatif concerne la sortie du deck, si le sort qui applique l’état élémentaire (A) se situe au fond du deck, il n’est pas possible d’effectuer la combo (1) avant d’avoir piocher tout son deck. Et comme dis plus haut, cette combo (1) n’a rien de gamebreaker, il apporte de la value mais n’est quasiment jamais une wincondition. Ainsi on peut se retrouver avec un problème de stabilité dans le deck, et une grosse perte de value lors de mauvaises sorties.

Dernier point, il faut savoir que chaque voie élémentaire est constituée de 10 sorts et parmi ces 10 sorts, 2 appliquent uniquement un état élémentaire (+gain de jauge) et 2 autres les consomment. Et l’un sans l’autre dans un build, ce sont des sorts moyens, voir mauvais.
On a donc 4 sorts liés aux états élémentaires par voie elem soit 16 sorts sur un total de 50 sorts par classe. Ce qui représente presque 1/3 des sorts du jeu.

Et il s’avère que de part mon expérience (mais aussi celle d’autres joueurs lors des phases d’alpha) ces 1/3 de sorts du jeu sont très peu joués dans des decks viables voir compétitifs. Ou du moins ils ne sont pas utilisés pour leur objectif premier à savoir faire la combo (1) « applique un état élémentaire/ consomme l’état ».

4. Propositions et pistes d’amélioration

Face à ce constat, j’ai réfléchi à une solution qui permettrait de rendre les sorts liés aux états élémentaires plus présents dans les decks et plus versatiles pour éviter que le sort qui applique l’état élémentaire (A) s’il est au fond du deck bloque la combo (1).
Ce que je propose est qu’on est des sorts élémentaires qui :
-soit applique l’état élémentaire si le personnage ciblé ne porte pas déjà cet état.
-soit applique l’effet quand l’état élémentaire est déjà présent.

Cela apporterait d’une part plus de diversité dans les sorts car actuellement on a 4 sorts sur 10 par voie elem, pour activer 2 effets intéressants, avec ma proposition on pourrait ainsi rendre bivalent ces sorts.
Ce qui permettrait d’avoir 4 sorts bivalents à effets intéressant par voie élem donc de meilleures possibilités de deckbuilding.
De plus ça permet d’éviter que le combo (1) ne soit pas activable en cas de mauvaise sortie (sort (A) au fond du deck).
En effet peu importe l’ordre dans lequel on pioche les sorts à état, on peut jouer l’un en attendant de pouvoir jouer l’autre qui consomme l’état. Et ainsi perdre moins de value.

De plus cela rajoute de la prise de décision pendant les parties, en effet si par exemple j’ai 2 sorts à état élémentaire dans la main, je peux choisir dans quel ordre je veux les jouer pour déclencher un effet plutôt qu’un autre.
Au delà de cette amélioration, ça permet aussi de deckbuilder avec un seul sort à état élémentaire, qui prendrait alors au moins 1 tour complet de pioche à set-up : 1er tour je pose l’état élem avec mon sort, 2eme tour je consomme l’état elem et profite de l’effet. Ce qui laisse 7 slots disponibles pour le reste du build.

Par ailleurs rien n’empêche de diminuer le nombre de sort bivalents à 3 ou 2 par exemple, ce qui ouvrirait la possibilité pour d’autres sorts élémentaires.

Ainsi selon moi, cette proposition d’amélioration ajoute de la stabilité aux decks qui jouent avec des états élémentaires, offrant de nouvelles possibilités de gameplay et de deckbuilding. De plus ça permet de rendre viable l’utilisation des combo (1).

5. Auto-critique de mes propositions

Les améliorations que j’ai proposé plus haut demande de revoir l’équilibrage des valeurs et effets des sorts à état élémentaire et aussi d’ajouter de nouveaux effets, ce qui demande un travail supplémentaire au GameDesigner (déjà bien surchargé je suppose). Mais pourquoi pas garder cette idée sous le coude si les problèmes liés aux états élémentaires persistent dans les futurs versions du jeu.

L’autre inconvénient est que cela rendrait les sorts plus complets et donc peut être un peu compliqué a prendre en main pour un nouveau joueur. Cependant je pense qu’avec un descriptif de sort bien clair et des mots clés soigneusement choisi on peut rendre le texte des sorts facilement compréhensible pour un nouveau joueur.

Par exemple on pourrait avoir un sort du style :
Inflige X dégât. Applique état Y ou Applique effet Z si la cible a état Y.

Voilà c’est la fin de cet article (un peu trop long), merci à ceux qui m’ont lu, n’hésitez pas à me faire vos retours sur le forum pour pouvoir en discuter.
Si la proposition vous semble intéressante, vous pouvez la mettre en avant en likant ce post. Cela lui donnera une meilleure visibilité et augmentera ces chances d’être lu par le staff de Waven et qui sait, leur donnera peut être des pistes de réflexion.

Amicalement,
Valkyrd
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Réactions 7
Score : 747

 Comme je l'ai dis sur le discord, je trouve ton idée intéressante et à creuser pour tous les bénéfices que l'on pourrait en tirer, mais effectivement je pense que ça n'est clairement pas une priorité dans le stade de production actuel du jeu.
J'aimerai bien le retour de Touf quand même pour savoir ce qu'il en pense et voir si cette idée pourrait être garder sous le coude pour de prochains équilibrages / revalorisation des sorts  huh 

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Score : 817

Je suis complètement fan de ton idée mais effectivement c'est un sacré casse-tête de game design pour créer et équilibrer les sorts.

Je pense qu'il faudrait ressayer de faire une session de jeu avec les mécaniques "actuelles" en gardant en tête ta proposition pour voir si ça pourrait être véritablement intéressant ou pas.

En tout cas il faut la noter je pense biggrin

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Score : 222

Je suis un peu partagé quant à cette suggestion : d'un coté, je la trouve plutôt intéressante car ce serait une manière d'enrichir les voies élémentaires sans ajouter ou retirer de sorts, simplement en modifiant ceux déjà existants, et c'est toujours chouette d'avoir de la variété quand on fait du deckbuilding biggrin

Mais d'un autre coté, je la trouve problématique et pas forcément juste : d'une part, les sorts à états ainsi que ceux qui le consommaient étaient tout à fait viables dans des decks de haut niveau. Là où on ne cherchait pas forcément à les exploiter sur les armes où ils étaient imposés (Lame Ouraï et Ken Kartana par exemple), ils apportaient une énorme plusvalue sur bien d'autres armes. Je pense qu'il s'agit plus d'une affaire de cas par cas : dans Waven, il n'y a pas que l'effet du sort qui compte, mais aussi son coût en PA, et les gains de jauges et de PA de réserve qu'il apporte, tous ces paramètres étant très important à prendre en compte. Sur l'Osamodas par exemple, on avait deux combos qui donnaient ELEVAGE, l'un était joué tout le temps et l'autre jamais. La raison? Un simple PA de réserve sur le sort d'état élémentaire.

D'un coté, on avait des sorts à état élémentaire très puissants, que ce soit pour leurs effets (cc Rayon Obscur) ou les avantages qu'ils apportaient au deck; d'autre part, on en avait d'autres qui n'étaient pas joués, soit car surclassés par d'autres, soit pour leurs effets trop peu intéressants (Le déclenchement des labos en Eniripsa dans la voie feu par exemple). La jauge neutre a été ajouté sur des sorts qui étaient considérés comme trop faibles, je pense que s'il devait y avoir un rework des sorts à états élémentaires, ce serait plutôt en retravaillant ceux qui ont des problèmes plutôt que de revoir entièrement la mécanique

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Score : 3

C'etait long, mais l'idée est vraiment bonne.

Cela dit, imaginons que je joue 2 sorts comme tu les as decrit, il y'a forcement un des deux qui a un meilleur effet (C) que l'autre. Dans le cas ou mon sort avec lequel je veux appliquer (A) l'effet se trouve au fond du deck, je serai bloqué exactement comme dans la version actuelle des sorts elementaires. 

Etant donné que ma combo est meilleure dans un sens le probleme reste le meme.

mais en effet ca offrirait plus de possiblité et donc ca rendrait le jeu plus complet.
 

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Score : 1228

Salut,

Une idée très intéressante qui m'a convaincu très rapidement après un certain doute à priori.
La plus grande utilité, selon moi, est d'éviter la perte de value brut d'un sort en début de partie si on se devait de jouer (C) rapidement alors que (A) est au fond du deck.
A ce propos je vais rebondir sur ce qu'a dit Chopelecancer :

Cela dit, imaginons que je joue 2 sorts comme tu les as decrit, il y'a forcement un des deux qui a un meilleur effet (C) que l'autre. Dans le cas ou mon sort avec lequel je veux appliquer (A) l'effet se trouve au fond du deck, je serai bloqué exactement comme dans la version actuelle des sorts elementaires. 

Tu seras certes "bloqué" comme actuellement car tu n'auras pas pu profiter de l'effet secondaire de (C) qui te semblait avoir le meilleur effet. Cela dit le sort t'aura au moins permis d'appliquer l'état plutôt que de simplement avoir perdu son effet secondaire. Cette value perdue sera compensée par l'utilisation de ton autre sort (A) qui profitera de son effet secondaire ou alors par l'utilisation de ton même sort (C) une fois que ton deck aura fait un tour.
Sur ce point la proposition ne cherche pas spécialement à annuler l'impact de la RNG de la sortie, mais d'avantage à la rendre moins impactante ce qui est un excellent point je trouve. 

Le deuxième point est également très intéressant : l'idée permet d'ouvrir des possibilités de deckbuilding côté joueur et des possibilités de game design coté GD car moins de contraintes sur le fait de caser au moins 2 sorts à état/2 sorts à conso par branche. 

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Score : 247

Hello 12LV12, pour répondre à ton commentaire : 

12LV12|10/06/2020 - 00:35:02
dans Waven, il n'y a pas que l'effet du sort qui compte, mais aussi son coût en PA, et les gains de jauges et de PA de réserve qu'il apporte, tous ces paramètres étant très important à prendre en compte.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point, mais après réflexion, il me semble pas que ma proposition ait un impact sur ses paramètres. On pourra toujours choisir de jouer un sort bivalent (= sort qui applique ou consomme si l'état est déjà posé) pour les paramètres que tu cites plus haut. 

D'un coté, on avait des sorts à état élémentaire très puissants, que ce soit pour leurs effets (cc Rayon Obscur) ou les avantages qu'ils apportaient au deck; d'autre part, on en avait d'autres qui n'étaient pas joués, soit car surclassés par d'autres, soit pour leurs effets trop peu intéressants (Le déclenchement des labos en Eniripsa dans la voie feu par exemple). La jauge neutre a été ajouté sur des sorts qui étaient considérés comme trop faibles, je pense que s'il devait y avoir un rework des sorts à états élémentaires, ce serait plutôt en retravaillant ceux qui ont des problèmes plutôt que de revoir entièrement la mécanique

Effectivement certains sorts sont peut être actuellement trop faibles (et d'autres trop forts d'ailleurs), mais je ne pense que les up change quelque chose au problème intrinsèque de cette mécanique, à savoir, comment faire lorsque le sort qui applique l'état est au fond du deck?
Si le sort est suffisamment fort pour être mis dans un deck sans utiliser son effet,  alors il est utilisé au détriment des autres sorts, ce qui le rend mal équilibré selon moi.

Avec ma proposition, on réduit fortement la RNG de la sortie, puisque que chaque sort lié à un état élémentaire a un rôle a jouer, soit servir de set up soit déclencher son effet. On diminue donc l'écart de puissance entre un combo "(A) + (C) en main au début de la partie" et un combo "(A) + (C) avec (A) au fond du deck". 
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Score : 222

J'en suis venu à me poser une question : est-ce vraiment un problème? Actuellement, rares sont les sorts d'états élémentaires qui sont déterminants dans le fonctionnement d'un deck (A part les élevages Osamodas, je n'en vois pas), ils constituent plutôt une des options parmi celles proposées par notre deck. Même si un des deux sorts est au fond de la rotation, a priori, on a toujours la possibilité de jouer l'autre pour ses jauges/ses PA/un clean, ou tout simplement miser sur les autres sorts ! Je pars du principe qu'il n'y a pratiquement aucun deck qui est dépendant de son sort d'état élémentaire pour commencer à tourner correctement, alors que ce n'était pas forcément le cas pour d'autres mécaniques (Laboratoires et Mécanismes notamment).

Un effet d'immobilisation, de gel, un boost de dégâts, un vol de vie, ça donne certes du punch à un sort mais c'est très rarement primordial d'en bénéficier dans les deux premiers tours de jeu, à quelques exceptions près. Ces sorts ont plutôt tendance à gagner en valeur en milieu de partie, lorsqu'ils sont utilisés lors de tours clefs. A nouveau ce n'est que mon ressenti, mais lors des quelques mois de 0.4, je me suis beaucoup servi de ces sorts et je n'ai pas trouvé qu'ils étaient si handicapants pour le jeu. A voir !

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